جستجو
   
    Delicious RSS ارسال به دوستان خروجی متنی
    کد خبر : 35971
    تاریخ انتشار : 27 مهر 1392 12:47
    تعداد بازدید : 363

    مصاحبه اختصاصي شهردانش با دكتر سيدمهدي، مدير دفتر تحقيقات آلودگي هوا؛

    تعيين دقيق سهم آلودگي هوا در بيماري افراد ممكن نيست

    براي تكميل تحقيقات اتاق فكر آلودگي هوا با يكي از متخصصات سلامت محيط كار در رشته پزشكي گفتگو كرديم. دكتر سيدمهدي كه مدير دفتر تحقيقات آلودگي هواي بيمارستان شهيد مسيح دانشوري است درباره چگونگي بررسي تأثيرات آلودگي هوا بر سلامت انسان ها از منظر پزشكي سخن گفت.

     

    يكي از مشكلاتي كه در خصوص آلودگي هوا مطرح مي‌شود عدم ارائه آمار دقيق درباره ابعاد مختلف اين موضوع است، نظر شما چيست؟

    آمار ارائه می‌شود. شما هر روز در مورد آلودگی هوا آمار دارید. آمار خودروها وجود دارد، آمار درصد تأثیر خودروها در آلودگی هوا وجود دارد. ما که در اخبار هستیم هر روز می‌بینیم،‌ یکی از کارهای ما این است که هر صبح سایت‌ها را چک می‌کنیم که ببینیم اخبار آلودگی هوا چیست،‌ و می‌بینیم که خبرها هست و آمار هم اعلام می‌شود. ولی در واقع نمی‌دانم منظورتان از آماری که اعلام نمی‌شود کدام دسته از آمارهاست.

     

    من هم با شما موافقم، مثلاً  شرکت کنترل کیفیت هوا هر روز آمار درصد آلودگی هوا را اعلام می‌کند و این اقدامی قابل توجه است. ولی مثلاً آمار دقيق تأثیر آلودگی بر سلامتی افراد را نداریم. اگرچه پزشکان آمارهای مختلفی از موضوعاتي مثل غدد سرطانی، سقط جنین، بحث‌های بیماری‌های ریوی ارائه می‌دهند، اما وقتی از  یک مسئول نظر می‌خواهند، می‌گویند که آمارها اینطور که ارائه شده نیست و فقط تکذیب می‌کنند. تنها در سال 84 آماری را وزیر بهداشت اعلام کرد که آمار تلفات ناشی از آلودگی هوا حدود 4500 نفر در تهران بوده است. و بعد دائم تکذیب کردند و دیگر آماری ارائه ندادند.

    می‌دانید که روش‌ تهیه‌ی این آمارها مدل‌های تخمینی است. با اطلاعاتی که ما داریم آلودگی هوا عمدتاً و در حال حاضر یک فاکتور تشدید کننده‌ی بیماری است، یعنی یک نفری که بیماری زمینه‌‌ای قلبی دارد ممکن است بر اثر آلودگی هوا دچار سکته‌ی قلبی شود. الآن عموماً اغلب مقالات در این مورد اتفاق نظر دارند که بیماری زمینه‌ای باید وجود داشته باشد. مثلاً یک نفر باید آسم داشته باشد، آسمش در آلودگی هوا تشدید می‌شود. خیلی از مقالات این را زیر سؤال می‌برند که آیا واقعاً آلودگی هوا به تنهایی باعث آسم می‌شود یا نه؟، مطالعات ارتباطی را پیدا نکرده است. در نتیجه عمدتاً‌ الآن اثر تشدیدکنندگی آلودگی هوا در بیماری‌های زمینه‌ای اثبات شده است، این در مورد اثرات حاد است. آلودگی هوا دو مدل اثر در موردش بررسی شده است، یک اثرات حاد است، دوم، اثرات مزمن. اثرات حاد مثل موردی که فردی بیماری زمینه‌ای دارد و در آلودگی هوا دچار سکته‌ی قلبی می‌شود، این اثر حاد است. اثرات مزمن، اثراتی است که شما فرمودید، مثل سرطان‌ها، سقط جنین، ناهنجاری‌های جنین، انواع بیماری‌های دیگر که می‌تواند مرتبط باشد که ما خیلی‌هایش را نمی‌دانیم. این‌ها اثرات طولانی مدت است، یعنی حداقل مدت 20 سال، 30 سال مواجهه مداوم می‌خواهد. بدست آوردن این مواجهات از نظر علمی خیلی مشکل است. به دلیل اینکه مثلاً 30 سال قبل چه کسی می‌داند که آلودگی هوای تهران در چه وضعیتی بوده، که شخصی که الآن سرطان گرفته است را به آلودگی 30 سال قبل تا به الآن نسبت دهیم. و آیا این شخص در تهران بوده؟، در کدام محله‌ی تهران رفت و آمد می‌کرده؟، کدام محله‌‌ی تهران زندگی می‌کرده است؟، چقدر از ساعات شبانه روز را در آلودگی هوا می‌گذرانده است؟. بدست آوردن این اطلاعات خیلی سخت است و از نظر انجام مطالعات علمی خیلی وقت‌ها غیرممکن است، در نتیجه خیلی مطالعات علمی در ایران و حتی در دنیا انجام نمی‌شود. در نتیجه صحبت‌ها و مقالات که در این باره ارائه می‌شود قابل بحث است. یعنی می‌توان گفت اطلاعاتی که شما بدست آورده‌اید مبنای صحیح علمی ندارد، آن عددی که اعلام شده در مورد میزان مرگ و میر ناشی از آلودگی هوا، بر اساس مدل‌های تخمینی است، یعنی در نهایت در بهترین حالت ممکن، یک تخمین است. طعاً آلودگی باعث آسیب می‌شود ولی شدت و میزان این آسیب را نمی‌دانیم. خیلی دقیق، به دقت بر اساس همین اطلاعاتی که به شما گفتم نمی‌دانیم.

     

    پس برای چه پزشکان در صحبت‌هایشان چنين آمارهايي را اعلام مي‌كنند؟

    بر مبنای همین مقالات، وجود دارد، و نمی‌گویم نیست. در پاره‌ای از موارد ارتباطاتی ثابت شده است، در موارد حاد که اثبات شده است، نشان داده شده که میزان بستری بیماران ریوی را افزایش داده است. این چیز ساده‌ای است و بررسی آن خیلی سخت نیست، مثلاً یک زمان که هوا آلوده‌تر است میزان پذیرش اورژانس‌ها بیماری‌های ریوی ارتباط وجود دارد. ولی در مورد اثرات مزمن خیلی اطلاعات دقیقی نداریم. منطق می‌گوید که احتمالاً ارتباط وجود دارد. یک‌سری مطالعات هم تأئید کرده است. یک‌سری مطالعات بزرگ. ولی اطلاعات ما آنقدر زیاد نیست که بتوانیم به صورت 100٪ بگوئیم که احتمالاً آلودگی هوا. بعد از سال‌ها ارتباط سیگار با سرطان ریه ثابت شد، در مورد آلودگی هوا یک‌سری مقالات هست به نفع اینکه باعث سرطان ریه می‌شود، ولی اینکه چقدر می‌شود و آیا واقعاً می‌شود. شاید یک مطالعه‌ی بزرگتر، دقیق‌تر، با اطلاعات بیشتر سال‌های بعد انجام بشود، رد بشود. در نتیجه اطلاعات ما در مورد بیماری‌های مزمن آنقدر دقیق نیست.

     

    آيا این مشکل را در دنیا نيز دارند و نمی‌توانند آمار درست و دقیقی در این رابطه بدهند؟

    آمارها در بهترین حالت ممکن، تخمینی است. WHO هم می‌گوید مدل‌های تخمینی وجود دارد، البته این تخمین‌ها خیلی غلط نیست ولی خیلی اعداد دقیقی هم نیستند. يعني حتي آماري كه WHO‌هم اعلام مي‌كند تخمين است.

     

    آيا در كشور و خصوصاً در دفتر تحقيقات شما براساس اين مدل هاي تخميني تحقيقاتي صورت گرفته است؟ به طور كل چه نوع پژوهشي در اين مركز صورت مي‌گيرد؟

    کار ما عمدتاً در زمینه‌ی آلودگی هوا و اثرات آن بر سلامتی است. در حال حاضر هم به سمت ابعاد ديگر آلودگي هوا غير از اثرات سلامتی رفته‌ايم، مثل نگرش افراد به موضوع آلودگي هوا و فرهنگ‌سازي. مثلاً تا حالا تحقيقي انجام نشده تا بدانيم واقعاً چند درصد افراد هنگامي كه اعلام مي‌شود با ماشين‌هاي شخصي تردد نكنند اهميت مي‌دهند و اجرا مي‌كنند، اعتقاد دارند كه اين كار تأثيري روي سلامتي خودشان و بچه‌هايشان دارد.

    ما یک‌سری تحقیقات انجام دادیم که بیشتر در زمینه‌ی بیماری‌های ریوی و اثرات حاد آن است. اثرات مزمن بودجه‌ی زیادی می‌خواهد. من نظرم این است که وقتی بخواهیم یک اثر مزمن را بررسی کنیم، باید تعدادی فرد را از الآن در یک شهر آلوده و در یک شهر غیرآلوده در نظر بگیرید و یک سیستم طراحي كنيد. این بهترین نوع مطالعه در مطالعات غیر مداخله‌ای یا به عبارتی مشاهده‌ای است. مثلاً در شهری مثل تهران با آلودگی بالا، هر سال آلودگی را ثبت کنیم، میزان روزهای آلوده، میزان روزهایی که ذرات معلق بالا هستند، بعد در یک شهر پاک، یک شهر با آلودگی کمتر همین اثرات را مقایسه کنیم و بعد حدس بزنیم که چقدر آسيب ريه مرتبط با آلودگی هواست. ولی ما در ایران بودجه‌اش را نداریم که 30 سال صبر کنیم که تحقیق به نتیجه برسد. در بعضی از کشورهای دنیا انجام شده است. ولی در ایران امکاناتش از نظر فنی و بودجه وجود ندارد. در نتیجه ما بیشتر روی اثرات حاد فوکوس می‌کنیم.

     

    با اين شرايط كه ما فقط بر مبناي بيماري‌هاي زمينه‌اي آسيب ناشي از آلودگي هوا را بررسي ميكنيم اغلب كودكاني كه حداقل كمتر از بزرگسالان در معرض عوامل ديگر مثل سيگار، محيط كار و غيره هستند از دايره بررسي ما جدا مي‌شوند. كودكاني كه اتفاقاً هميشه جزو گروه‌هاي حساس نام برده مي‌شوند. يكبار آماری پزشکي می‌خواندم مثل اينكه ریه‌ی یک کودک 2 ساله در تهران به همان اندازه آسیب دیده و آلوده است که ریه‌ی یک فرد 70 ساله در یک شهر پاک. این آماری که آن پزشک اعلام می‌کند هرچقدر هم تخمینی باشد، به هرحال يك پزشك اعلام كرده است.

    کودکان، به دلایل متنوع یک جامعه‌ی آسیب‌پذیر هستند. شاید یکی از دلایلش این است که تحرک و تنفس بیشتری دارند و در حال رشدند، و تأثیر آلودگي هوا ممکن است روی مغز یک آدم بزرگسال خیلی کمتر از کودکان باشد. در همه جای دنیا وقتی می‌خواهند سطح استانداردهای محیطی را تعیین کنند، یکی از گروه‌های هدفی که همیشه در نظر قرار می‌گیرند کودکان هستند و سطح استانداردها را بر اساس حساسیت کودکان، پائین‌تر از سطح استانداردی که برای بزرگسالان است، قرار می‌دهند. این قاعده است، به این دلیل که کودکان حساس‌تر هستند و امید به زندگی بیشتری دارند. مثلاً یک فرد 50  ساله ممکن است 70 سالگی فوت کند و آن دوره نهفته براي ايجاد سرطان را طي نكند و 30 سال بعد اثر آلودگی هوا را نبیند،‌ ولی یک کودک 2 ساله، 30 سال بعد 32 ساله می‌شود، و ممكن است در اوج کار و توانایی، زمانی که می‌خواهد مولد باشد سرطان بگیرد. در نتیجه کودکان گروه هدف مهمی هستند.

    درباره اینکه بعضی از پزشکان چنين آمارهايي می‌دهند، من نگفتم که همه‌ی آمارها غلط است. گفتم که باید با دقت و احتياط زياد این آمارها تفسیر شود. مثلاً من به عنوان یک محقق، یک مقاله ارائه می‌دهم و در آن نتیجه‌گیری می‌کنم که آلودگی هوا شدیداً‌ در ایجاد آسم تأثیر دارد. آیا آن مقاله را درست انجام داده‌ام؟ درست اجرا کرده‌ام؟ این‌ها نکاتی است که باید در هر آماری که ارائه مي‌كنم به آن دقت کنم. ما در مركز تحقيقات با اینکه خیلی مواقع آمار داریم ولی از آنجايي شاید این آمار‌ها از نظر منطقی درست نباشد، شاید هم جای بحث داشته باشد سعی می‌کنیم آمار ندهیم.

     

     يعني شما مخالف ارائه آمار در اين زمينه هستيد؟

    نظر شخصی من درباره‌ی آمارها این است که به جای اینکه هر کدام را نگاه کنیم که چه آمار جالبی داده‌اند، بهتر است به این نگاه کنیم که آیا آماری که ارائه شده است درست است یا غلط است، و بر چه مبنایی ارائه شده است. مثلاً درباره ریه‌ی کودک 2 ساله و ریه‌ی فرد 70 ساله، من نمی‌دانم منبعش چیست و در نتیجه نمی‌توانم تأئید کنم. به نظرم اینگونه نیست،‌ يك کودک 2 ساله هرچقدر هم با آلودگی هوای شهری مثل تهران مواجهه داشته باشد قاعدتاً به اندازه‌ی یک فرد 70 ساله ریه‌اش نخواهد بود. این نظر شخصی من است زيرا هیچ اطلاعات و هیچ سندی نداریم، ولی کسی که این ادعا را کرده است باید اطلاعات و مدرکش را بیاورد و نگاه کنيم که آیا آن مدارک، مدارک قابل قبولی است یا نه.

     

    پس شما نتيجه تحقيقاتتان را به صورت آمار ارائه نمي‌كنيد؟

    به هر حال در مجلات تخصصی چاپ می‌کنیم ولی ما در واقع ارگان ارائه کننده رسمی آمار نیستیم. در واقع واحدمان آنقدر بزرگ نیست که به صورت روزمره اطلاعات و آمار در اختیار سیستم‌های ارائه کننده آمار مثل مطبوعات، صدا و سیما قرار دهيم.

     

    در حوزه‌ی تخصصیتان غیر از وزارت بهداشت کدام سازمان يا نهادی را می‌شناسید که مسؤل این چنین تحقیقات و ارائه آماری باشد؟

    حفاظت محیط زیست، ما با آن‌ها همکاری داریم و به ما اغلب کمک می‌کنند. شهرداری هم می‌تواند مسئول باشد.

     

    به نظر شما چه نوع تحقيقات و اقداماتي به كنترل و كاهش آلودگي هوا كمك مي‌كند؟

    آلودگی هوا به نظر من یک کار کوتاه‌مدت می‌خواهد، یک کار میان‌مدت و یک کار بلند‌مدت. کار بلندمدت كه مهم‌ترین کار است فرهنگ‌سازیست. مواردي مثل اينكه آن شخصی که در واقع بودجه دارد ماشین خوب انتخاب کند و خودرو آلاینده نخرد. پس در نتیجه تقاضا برای توليد ماشین‌های سبز زياد مي‌شود و رقابت براي توليد اين ماشين‌ها زياد مي‌شود و نه خودرو ارزان. این یک راهکاری هست که در بلندمدت شاید نتیجه بدهد.

    كار ما روي ديدگاه‌ها و نگرش‌ها براي اينست كه بتوانیم در نهایت به سیاست‌گذاران یک‌سری راهکار ارائه دهیم تا در مورد آلودگی هوا بتوانند در درازمدت روی فرهنگ‌سازی کار کنند، زيرا در کوتاه مدت کار زیادی از دست ما به عنوان واحد تحقیق برنمی‌آید. راه‌های کوتاه مدتش تقریباً مشخص است، مثلاً پيشنهاد ما اين بود كه يك هفته پيش از رسيدن آلودگي هوا به حد هشدار، تعداد زیادی اتوبوس كه در اختیار ارگان‌های مختلف هستند و در روز تنها 2 سرويس مي‌برند با یک برنامه‌ریزی وارد سیستم خط حمل و نقل عمومی شوند. آنوقت از مردم بخواهيم که ماشین‌هایشان را بیرون نیاورند. اينكار نيازمند برنامه‌ريزي است نه تحقیق.

    میان‌مدت‌ها مثل اصلاح سوخت، اصلاح خودرو و تراکم‌زدایی است. همه‌ می‌دانند اگر در سطح تهران تراکم‌زدایی شود احتمال آلایندگی و ایجاد روزهای ناپاک پائین می‌آید. این نیاز به تحقیق خاصی ندارد.

     

    تا به حال در جلسات کمیته‌ کاهش آلودگی هوا،  کسی را از دفتر شما دعوت کرده‌اند؟

    بله. قبلاً دكتر مسجدي را معمولاً دعوت مي‌كردند. ما به هر حال با آن‌ها تعامل داریم.

     

    عملکرد کمیته کاهش آلودگی هوا را چطور ارزیابی می‌کنید؟

    به نظر من آلودگی هوا یک بحث پیچیده و چند وجهی است، شاید 100 وجهی. از یک‌ طرف وزارت صنایع درگیر است، از یک طرف وزارت نفت درگیر است، از طرفی شهرداری درگیر است، از طرفي مردم درگیرند، از طرفی گمرک درگیر است و همه این‌ها نقش دارند و همه این‌ها معضلات و مشكلات خودشان را دارند، وقتی که کاری چندوجهی می‌شود مدیریت و هماهنگ كردن آن کارها خیلی سخت می‌شود. البته بايد اذعان كرد كه پيشرفت ما در مسئله آلودگي هوا آنطور كه مردم انتظار دارند نيست، وقتي ما هميشه در نيمه اول سال مي‌دانيم كه در پاييز و زمستان با شدت آلودگي هوا مواجهيم.

     

    به نظر شما اين راهكار‌هاي كوتاه‌مدت واقعاً اثر دارد؟ مثلاً در این تعطیلی اخیر بررسی کردند تعطيلي که تأثیری بر کاهش آلودگی هوا نداشت، فقط منجر به این شد که هوا از این آلوده‌تر نشود.

    این خودش یک تأثیر است. نکته دوم كاهش اثرات حاد آلودگي هوا روي افراد حساس است. . معمولاً می‌گویند حدود 30 درصد آلودگی بیرون است، پس در روزي كه تعطیل است يك شخص 60 ساله با یک بیماری زمینه‌ای قلبی، می‌تواند در خانه‌اش بماند. همينطور کودکان و افراد بزرگسال، کسانی كه ممکن است بیماری زمینه‌ای داشته باشند ولی خبر نداشته باشد، یعنی چه؟ یعنی دچار گرفتگی رگ باشد ولی تا حالا سکته قلبی نداشته باشد که بداند رگ‌هایش گرفتگی دارد، آن شخص مجبور است سرکار برود، ولی وقتی شهر تعطیل باشد احتمال آسیبش کمتر است. یعنی تصمیم تعطیلی شهر تهران یا شهرهای بزرگ در شرایط اضطرار آلودگی هوا تا حدودی با منطق درستی است. شاید خسارت زيادي به شهر، به اقتصاد وارد شود ولی از نظر هزینه و سود باید بررسی شود که ببینند آیا از نظر هزینه‌هایی وارد می‌شود نسبت به سودی که داشته منطقی بوده یا نه. پس تعطیل کردن شهر لزوماً به معنای علائم کاهش آلودگی هوا نیست به معنای جلوگیری از اثرات حادی که ما می‌دانیم وجود دارد. پس بی‌تأثیر هم نیست.

     

    شما فرمودید که نمي‌شود قاطعانه گفت بيماري فرد ناشي از مواد آلودگی هواست، اما مثلاً درباره آلاينده‌اي مثل آزبست سرطان‌زايي آن اثبات و طبق قانون استفاده از آن ممنوع شده است. اگرچه هم در خودروسازی، هم ساختمان‌سازی در بخش‌های مختلف استفاده می‌شود. از طرفي رئيس انجمن سرطان‌هاي زنان از افزايش غدد سرطاني در زنان در زمان آلودگي هوا صحبت كرده بود. حال آيا ایشان می‌توانند از نظر پزشکی بررسی کنند که این سرطان‌ها مستقیماً ناشی از آلایندگی‌های آزبست است؟ آيا از نظر پزشکی قابل تفکیک است؟

    آزبست از معدود آلاینده‌هایی است که سرطان‌زا بودنش در خصوص سرطان مزوتليوما اثبات شده است. از آنجاييكه از نظر صنعتی ماده‌ی بسیار خوب و مفیدي است، مثلاً‌ در لنت ترمز دوام لنت ترمز را بالا می‌برد، استقامتش را بالا می‌برد، به این دلیل خیلی از صنعتگران دوست دارند از آن استفاده کنند. در ایران چندین سال دست‌اندرکاران در مورد ممنوعيت مصرف آزبست درگیر بودند، در حاليكه در خیلی از کشورها مصرفش ممنوع شده است. ولی اینکه واقعاً استفاده می‌شود یا نه، دیگر یک بحث قضایی دارد. با توجه به اینکه ممنوع است و هر جایی که استفاده بشود قابل پیگیری قضایی است، ولی آماری که ما از گمرک داریم نشان‌ مي‌دهد که وارداتش ممنوع شده و مصرفش هم به نظر می‌آید که در حال کاهش است.

    درباره بحث تشخيص قطعي بايد توضيح دهم كه آزبست ماده‌ای است که اثرات طولانی مدتش بعد از 20 تا 30 سال مشخص می‌شود، تأثير آن هم فقط سرطان نيست، و باعث یک بیماری ريوي دیگر به نام آزبستوزيست كه يك بیماری ریوی است و باعث می‌شود ریه‌ها کم کم تخریب شوند و از بین بروند هم هست. خطر آزبست و در واقع بزرگترين مشكل آن اينست كه وابسته به دوز نیست،‌ یعنی فرد ممکن است با یک فیبر آزبست مواجهه داشته باشد و دچار سرطان بشود، یعنی یک نفر براساس استعداد ژنتیکی يا زمانی که مواجهه داشته ( مثل سنين پايين) با يك تماس آسيب مي‌بيند. همانطور كه عرض كردم بايد طول عمر لازم برای ایجاد يك سرطان وجود داشته باشد، در نتیجه این عامل خطرناکی است، و ما احتمالاً سال‌های بعد هم با عوارضش به خاطر این دوره‌ی نهفته‌ای که عرض کردم مواجه خواهیم بود و بیشتر هم مواجه خواهیم بود. الآن متأسفانه ما مریض مزوتليوما زياد در بيمارستان داریم، واقعاً نمی‌توانیم آن‌ها را 100٪ به آزبست ارتباط بدهیم. ولی به احتمال زیاد خیلی‌هایشان، نمی‌گویم دقيقاً چه درصدي، ولي درصد خیلی زیادی از آن‌ها به دلیل مواجهه با آزبست بيمار شدند زيرا ارتباطش با سرطان ریه اثبات شده است.

     

     

    حدوداً چند درصد بیمار‌های خودتان ناشي از وجود آزبست در محيط مبتلا شده‌اند؟

    یک تحقیقی انجام شده است كه سرطان‌های ریه در کشورهای پیشرفته را 85٪ تا 90٪ مرتبط با سیگار نشان داده‌است. اما در این مرکز ما بررسی‌ کردیم و متوجه شدیم که 65 تا 70٪ مبتلايان به سرطان ريه سیگاری بودند. عامل این 30٪‌ چیست؟ یعنی 35٪ افراد نه خودشان سیگار می‌کشند، نه اقوامشان، نه همسرشان. مهم‌ترین عامل ایجاد سرطان ریه سیگار است، اين امر اثبات شده است. پس این 35٪ از چه طریقی سرطان گرفته‌اند؟ یکی از عوامل قطعاً آزبست است، در اینجا قطعاً.

     

    پس از نظر علمي قابل تشخیص است که بررسی و آزمایش کنیم و بگوئیم که اگر من سرطان دارم و به قول شما سیگار هم نمی‌کشم و تحت الشعاع هیچ فرد سیگاری هم نیستم، و بگویم که همانطور که شما گفتید در تماس با این ماده‌ی خاص مبتلا شده‌ام.

    100٪ نمی‌شود گفت متأسفانه. زيرا همانطور كه گفتم مثلاً سرطان ریه 100 عامل شناخته شده دارد، ‌شاید 100 عامل ناشناخته هم داشته باشد که افراد با آن مواجهه دارند. مثلاً فرض کنید گازی مثل گاز رادون، اسید سولفوریک، موادي که من در طب كار با آن مواجهه دارم يا مثلاً دود سیگار غیرمستقیم یعنی همکار فرد سيگار بکشد، یا در اتاق کناري سيگار بکشند، حتی اگر مقدار دود سیگار زیاد نباشد، اين عوامل متعدد در بيماري فرد نقش دارند، در نتیجه شما هیچ وقت نمي‌توانيد به صورت متقن در عوامل محیطی و در عوامل شغلی بگوئید این عامل اختصاصی باعث این بیماری اختصاصی شد. ما می‌توانیم بگوئیم احتمالاً نقش داشته و درصد بدهیم. مثلاً‌ فرض کنید یک فردی در یک کارخانه‌ای کار می‌کند که با آزبست مواجه است، و بیماری‌ای مثل مزوتليوما گرفته است از آنجاييكه تقریباً در اغلب موارد مزوتليوما ناشی از مواجهه با آزبست است، می‌شود این را تا حدود زیادی ارتباط داد ولی بازهم 100٪ نیست. از بحث آلودگی هوا یک مثال ملموس‌تر بگویم، مثلاً فرض کنید کسی کمردرد گرفته است، محل کارش بار سنگین بلند می‌کند، این شخص پشت فرمان هم می‌نشیند، پشت فرمان نشستن یک عامل برای کمردرد است، در خانه هم بار سنگین بلند می‌کند، بچه‌اش را هم بغل می‌کند. حالا چه کسی می‌تواند بگوید که چند درصد از کمردردش ناشی از آن بار سنگینی بوده که در سرکار بلند کرده است. هیچ کس نمی‌تواند بگوید.

    بیماری‌های مرتبط با آلودگی هوا هم به همین صورت است. شما هیچ وقت نمی‌توانید خط‌کش بگذارید و بگوئید که این بیمار خاص بر اثر آلودگی هوا دچار این بیماری خاص شده و این بیمار، نشده است. هیچ وقت این خط‌کش وجود ندارد، و فکر نمی‌کنم در سال‌های بعد هم این خط‌کش قابل بوجود آوردن باشد.

     

    آیا میزان دقیق آزبست موجود در فضا قابل اندازه‌ گيريست؟

    بله می‌شود.

     

    بجز آزبست، آیا ماده‌ی دیگری از آلاینده‌ها هست که ارتباطش با ایجاد بیماری یا سرطان‌زا بودنش ثابت شده باشد؟

    یک‌سری عوامل دیگری هم هست، مثل بنزِن، راجع به بنزن هم بحث است و مثل ارتباط سيگار با ريه اثرات آن اثبات نشده است. ولي یک‌سری شواهد وجود دارد که نشان می‌دهد احتمال دارد بنزن باعث سرطان‌های خون بشود. ولی در مورد آلاینده‌های دیگر که خیلی اطلاعاتی نداریم. مثلاً در مورد ذرات معلق، اطلاعاتی به این شکل در مورد سرطان‌زا بودنشان و اثرات درازمدتشان نداریم. در مورد ناکس‌ها یعنی اکسیدهای نیتروژن و اکسیدهای سولفور هم همينطور.

     

     درباره آسم چطور؟ آيا من مي‌توانم اثبات كنم كه با زندگي كردن در تهران دچار آسم شده‌ام؟

    خير، چون علل متعددی دارد و خیلی وقت‌ها هم علتش مشخص نمی‌شود.

     

    در كل آلودگی هوا موجب چه نوع بیماری‌هایی می‌شود؟

    آلودگی هوا یکسری اثرات تشدیدکننده روی بیماری‌های حاد، روی بیماری‌های مزمن قلبی دارد مثل تشدید آسم، تشدید بیماری‌های قلبی، تشدید بیماری‌های مزمن ریوی، این‌ها مهم‌ترین و شناخته شده ترین اثرات آن است که اثبات هم شده است. اثرات مزمنش دو دسته می‌شوند، یک‌سری اثرات تشدید کننده، و یک‌سری اثرات ایجاد کننده. مثلاً‌ یک فردی آسم می‌گیرد، به صورت مزمن ممکن است آلودگی هوا تشدیدش کند. و یک‌سری اثرات ایجاد کننده، مثلاً آلودگی هوا آسم را ایجاد کند، شواهد این‌ها خیلی قوی نیست ولی شواهدی به نفع این‌ها هم وجود دارد، یعنی یک نفری که بیماری زمینه‌ای ندارد ممکن است در اثر عوامل آلودگی هوا آسم بگیرد. در مورد سرطان‌ها هم،‌ ارتباط آزبست با سرطان اثبات شده است، و درباره بقيه آلاينده‌ها اثبات نشده است. به هرحال به خاطر آن مشکلات متدولوژیك‌اي که خدمتتان عرض کردم اندازه‌گیری و درست انجام دادن مطالعات درباره تأثير و ميزان دقيق اثر آلاينده‌ها بر بيماري‌ها بسيار سخت است.

     

    آيا به طور کل آماری حدودی از بیماری‌های ریوی چه منتسب به آلودگی هوا  و چه به طور كل در تهران داریم؟

    فكر نكنم آماري داشته باشيم كه درصد بيماران ريوي ناشي از آلودگي هوا را اعلام كند، يا حتي آماري كه به صورت كلي وجود داشته باشد، من تا به الآن یکچنین آماری ندیده‌ام.

     

     

    آيا شما به عنوان یک پزشک،‌ موافق هستید که نتایجی که در دستاوردهای علمی در خصوص آلودگي هوا بدست آمده است نه‌تنها محرمانه نیستند بلکه جزء حقوق هر شهروندی که در تهران زندگی می کند است که بداند دقیقاً‌ چه میزان آلودگي و چه ميزان تلفات وجود دارد؟

    شخصاً فكر مي‌كنم اگر مثلاً من یک مطالعه‌ای انجام می‌دهم و به این نتیجه می‌رسم که 70٪ مرگ و میر تهران ناشی از آلودگی هواست، و بعد این را سریع در روزنامه‌ها چاپ ‌کنم درست نيست. زيرا ممکن است از نظر متدولوژی مشکل داشته باشد، ممکن است من بخواهم یک نفع شخصی از این مطالعه ببرم. به نظر من نتایج تحقيقات اعلام می‌شود. و نمی‌دانم شما کدام نتیجه را می‌خواهید كه به آن دست نيافتيد؟

     

    مثلاً نتایج فوت ناشی از آلودگی هوا. سال قبل مسئول بهشت زهرا آماري اعلام کرد. و آماري را همانطور كه گفتم وزیر بهداشت سال 84 اعلام کرده است، و بعد از آن آمار دیگری پیدا نکردم. حتی من با دفتر ایشان که تماس گرفتم، گفتند که این اطلاعات قابل دسترسی نیست.

     

    من اطلاعي از چنين آماري ندارم. اگر چنين مطالعاتي صورت گرفته باشد به ما هم نداده‌اند و ما هم دنبالش نرفته‌ایم.

     

    یعنی شما به عنوان یک پزشک هیچ وقت دنبال اینطور اطلاعات نیستید؟

    ما کار خودمان را انجام می‌دهیم. ما سیاست‌گذار نیستیم که بخواهیم از نتایج دیگران استفاده کنیم. ما محقق هستیم، نتایجی که در مجلات معتبر چاپ می‌شود را با متدولوژی‌اش بررسی می‌کنیم، اگر معتبر باشد به آن استناد مي‌كنيم.

     

    اما ما از نظر حقوقی موضوع را طور ديگري بررسی می‌کنیم و به دنبال پیدا کردن مسئول یا مسئولان این آسیب‌ها و خسارات هستیم. زيرا یک‌سری قوانین داريم كه اجرا نشدند و عدم اجراي آنها خساراتی اقتصادی و سلامتي و جاني به مردم وارد کردند. حالا فرض كنيد فرد مي‌خواهد به خاطر آسيبي كه به سلامتي‌اش وارد شده از نهادها و ارگانهاي مسئول شكايت كند، به شما مراجعه می‌کند و نیاز به مدارکی دارد که به دادگاه ارائه کند. شما چه مدارکی می‌توانید به او در رابطه با بيماري‌اش ارائه کنید؟

    خیلی سخت است، چون باید در مورد هر شخص، مورد به مورد نظر داد. خدمتتان عرض کردم، مثلاً یک نفر ممکن است 15 سال میدان انقلاب زندگی کند، یک نفر دیگر ممکن است 45 سال در تجریش زندگی کرده باشد، این دو نفر کاملاً با هم متفاوت هستند. مثلاً فرض کنید در مورد دوره‌ی نهفته مزوتليوما 30 سال است، ما باید اطلاعات 30 سال قبل ميزان آلودگي در اين مناطق را داشته باشيم، آیا داریم؟ در نتیجه وقتی که اطلاعات نداریم اظهار نظر علمی ممکن نیست. مثلاً یک نفر ممکن است بگوید که من مزوتليوما گرفته‌ام، می‌خواهم شکایت کنم از کارخانه‌ای که لنت ترمز دارای آزبست تولید کرده است. به نظر من اثباتش از نظر قانونی خیلی سخت است، چون ما خیلی از اطلاعات قبل را نداریم و این شخص هم معلوم نیست واقعاً در کجا، چه مقدار مواجهه داشته است. در مورد آلودگی هوا اظهارنظر درباره اينكه به دليلي خاص اين اتفاق افتاده است خیلی کار سختی است.

    ما در بیماری‌های شغلی نيز این مشکل را داریم. چون من متخصص طب کار هستم، خیلی وقت‌ها قاضی از من می‌پرسد. با وجود اينكه آنجا اظهار نظر کردن راحت‌تر است به این دلیل که معمولاً یک شخصی، یک ساعت مشخصی، یک سال مشخصی در یک جای مشخصی کار کرده است، ولی باز هم اظهار نظر کردن سخت است مثل همان کمردردی که خدمتتان عرض کردم. قاضی از من می‌پرسد که چند درصد دیه برایش بنویسم؟ سخت است، از یک طرف باید حق آن شخص را در نظر بگیریم، از طرف دیگر حق آن کارفرما را باید در نظر بگیریم. خیلی وقت‌ها ما با این قضایا چالش داریم. در مورد آلودگی هوا اثباتش خیلی سخت است و به نظرم در شرایط فعلی شاید اثباتش غیرممکن باشد.  

     

     

    يعني شما نمي‌توانيد هيچ مدركي يا اطلاعاتي به آن فرد دهيد؟

    نه. شخصاً نمی‌توانم در این زمینه هیچ اطلاعاتی به کسی بدهم.

     

    حتی در حد یک گواهی، یک سند پزشکی که بيان كند تشدید بيماري فرد ناشی از آلودگی هوا بوده است؟

    ما در نهایت می‌توانیم بگوئیم: احتمالاً. هیچ کس نمی‌تواند قطعی نظر بدهد. و ما خیلی وقت‌ها برای دادگاه‌ها در پرونده‌های حقوقی می‌نویسیم احتمالاً، مثل اينكه احتمالاً ناشی از این عامل می‌توانسته باشد، یا اين عامل در تشدیدش بی‌تأثیر نبوده است، تا این حد می‌توانیم بنویسیم.

    عرض کردم خدمتتان که خط‌کشی وجود ندارد که بگذاریم و بگوئیم که 52٪ ناشی از آلودگی هواست و برای فرد 52٪ دیه بنویسند، این چنین اعدادی در مورد خیلی از موارد وجود ندارد. البته در مورد برخي موارد مزوتليوما شاید بشود اينگونه اظهار نظر كرد. ولی واقعاً در مورد سایر موارد خیلی چنين اظهارنظرهايي داشت. مثلاً یک نفر بگوید که بچه‌ام سقط شده است. چند درصد احتمال دارد ناشی از آلودگی هوا باشد؟ واقعاً نمی‌شود اظهارنظر زیادی کرد. مثلاً یک نفر بگوید که من سرطان کلیه گرفته‌ام، آیا واقعاً ناشی از آلودگی هواست؟ اطلاعات الآن به ما می‌گوید که خیلی ارتباطی با هم ندارد ولی ممکن است 30 سال بعد اثبات بشود که آلودگی هوا ممکن است روی کلیه هم اثر بگذارد. من نمی‌دانم شاید 30 سال بعد اثبات شود، شاید هم اثبات نشود.

    در بحث سقط جنین همان‌طور که گفتید در برخی مقالات علمی ادعا شده است که رابطه‌ای ميان آلودگي هوا با افزایش سقط جنین در محله‌های خاصی از شهر تهران وجود دارد. این‌ها بر اساس چه مشاهداتی بیان شده است؟

    باید ببینید متدولوژی مقاله ‌چگونه بوده است. ما در کارمان به خیلی از مقالات برمی‌خوریم که چاپ شده‌اندولی از نظر علمی مشکلات زیادی دارند. یک‌سری مطالعات معروف در این زمینه وجود دارد، مثلاً ارتباط یک عامل را با سکته‌ی قلبی در نظر گرفته‌اند و در این میان سیگار را به عنوان یک فاکتور مخدوش کننده در نظر نگرفته‌اند، پس نتایج این مطالعه رد است. در نتیجه وقتی متدولوژی اشتباه بکار برده است نتایجش هم رد می‌شود. باید آن مطالعات را ببینیم و در مورد هر مطالعه باید اظهار نظر جداگانه کرد، این نظر من است.

    مسئله آلودگی هوا چند وجهی و چند عاملی است، در نتیجه مطالعه‌ی جامع در مورد آلودگی هوا با تمام ابعادش یک مطالعه‌ی پیچیده است. مثلاً اگر شخصی مثلاً مطالعه‌ای انجام بدهد و بگوید که سقط جنین در شهرری که آلوده‌تر از دارآباد است بیشتر است، بايد ديد آیا بقیه‌ی فاکتورها را در نظر گرفته است؟ عوامل اقتصادی را در نظر گرفته است؟ عوامل تغذیه‌ای را در نظر گرفته است؟ عوامل ژنتیک را در نظر گرفته است؟ بیماری‌هایی که منجر به سقط می‌شوند را در نظر گرفته است؟ زیرا خیلی از بیماری‌ها و عفونت‌ها میتواند منجر به سقط شود، آیا خواب، استرس‌های روانی، مشكلات خانوادگی مثل طلاق و فوت را در نظر گرفته است؟ اگر همه‌ی این عوامل را در نظر گرفته باشد آن وقت شاید آلودگی هوا هم یک فاکتوری باشد که بشود به آن مقاله استناد کرد. ولی اگر همه‌ی این‌ها را در نظر نگرفته باشد، به نظر من کل مقاله زیر سوال می‌رود و نتایجش هم زیر سؤال می‌رود. در نتیجه اظهار نظر کردن در مورد آلودگی هوا کار بسیار سخت و پيچيده‌اي است.

     

    در مورد آلزايمر هم پس همين نظر را خواهيد داشت؟

    در مورد آلزایمر و آلودگی هوا هم یکسری مقالات هست. آلزایمر یک بیماری مزمن طولانی است که خیلی از علتش شناخته شده نیست و در نتیجه وقتی خیلی از علل آن شناخته شده نیست، دقيقاً اظهار نظر هم نمی‌شود کرد که چند درصد ناشی از آلودگی هوا است. همينطور بيماري‌هاي ديگر مثل دیابت، آيا آلودگی هوا روی مرض قند اثر دارد؟ چه كسي مي‌داند؟ آلودگی هوا روی ام اس اثر دارد؟ علت ام اس هم شناخته شده نیست. روی فشار خون اثر دارد؟ در 95٪ از موارد فشارخون گفته مي‌شود که علتش قابل کشف نیست، ممکن است یکی از عللش آلودگی هوا باشد، ولی چه کسی می‌داند؟ چند درصد؟‌ آیا واقعاً آلودگی هوا علتش هست؟ چقدر تأثیر دارد؟ کسی نمی‌داند. واقعاً‌ جزء نقایص علم پزشکی است که سال‌های آینده باید کشف شود. باید روی آن کار شود تا ارتباطات اثبات شود.

    آقاي دكتر سيدمهدي آيا تا كنون سفارش تحقيقي از سوي نهادهای مسئول مثل سازمان حفاظت محیط زیست یا وزارت بهداشت به مركز شما داده شده تا مطالعات نسبتاً جامعی در رابطه با این موضوع انجام شود و اطلاعات جدید و واقعی نسبت به محیط تهران یا حتی شهرهای دیگر پیدا شود؟ زيرا همانطور كه مي‌دانيد منشأ آلودگي هوا در شهرهاي كشور متفاوت است و طبيعتاً آثار متفاوتي نيز دارد.

    تا به الآن خیر. ولي ما در برنامه‌هايمان داريم كه روي چند شهر از جمله اهواز، تبريز و اراك مطالعاتي داشته باشيم. ولي تاكنون نتايجي كه از مركز ما منتشر شده مربوط به شهر تهران است.

     

     مصاحبه از :‌ سعيده مختارزاده - شهربانو نصيرپور

     

     


    نظر شما



    نمایش غیر عمومی
    تصویر امنیتی :
تعداد بازدید کنندگان کل :
تا کنون :
23723847
اکنون :
13